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【文/观察者网 李焕宇 翻译/菲利蒲（塞尔维亚在华留学生）】
1999年3月24日，以美国为首的北约公然践踏南联盟主权，以“和平”之名轰炸该国78天，直到今天，他们的罪行没有受到过任何制裁。可在23年之后，这些国家却又化身“主权卫士”，试图鼓动全世界为乌克兰站台，甚至还要追究俄罗斯的战争罪。
3月26日，观察者网专访了前南斯拉夫联盟信息部长格兰·马蒂奇（Goran Matic）。他在回顾了南联盟遭受的制裁和轰炸后坦言，西方社会被麻醉的很深，他们虽然有民主的幻象，但对战略议题却不敢有批判的声音。于是这23年间，发生南联盟的悲剧在其他国家一次又一次地上演。如果北约今天还想轰炸一个国家，他们仍然可以保持内部的高度一致。所以从这角度看，他们既不民主也不进步，反而更像是独裁。
马蒂奇认为，现在戏子和小丑当政的国家太多，欧洲小国充斥着西方的马屁精。如今面对俄罗斯，他们一个个活在自己的世界里，不敢发出批评的声音，这就像中世纪后半期的宗教裁判所，垄断了谁是异端和持不同政见者的决定权。
他强调，这种西方主导下的，以联合国为基础的国际秩序，以及其他类似组织，包括媒体组织，没有能力治理当下的信息世界。世界的未来千万不能与西方的媒体游戏绑定，全世界独立于西方的舆论场应该联合起来，真实的报道不同国家的战略意图，从而让所有国家的民众获利，而不是仅仅为自由资本主义的一小撮精英服务。纵观全球，他认为像中国、印度这样人口多，同时自己国内有独立舆论场的国家可以作为这方面的发起者。
以下为采访实录：
观察者网：本月中旬，贝尔格莱德红星的球迷在主场用横幅痛斥北约罪行的画面在中国媒体间热传，但西方主流媒体却对此保持了一种纪律性的沉默，应如何看待这种现象？
马蒂奇：这是一种很典型的情况，西方有一套自己的议程，不符合他们议程的内容他们会视而不见。
红星队当时举起来横幅，上面标注了北约曾经侵略过的一系列国家，先是美国之后是北约，然后核心主旨就是列侬《给和平一个机会》里的那句：“我们想说的全部就是给和平一个机会”。红星体育场（红星主场）想表达的核心就是这个意思，但这显然不对西方胃口。
红星队的球迷也是出了名的爱国者，甚至有时候会闯点祸，但这次他们表达的意思是，塞尔维亚球迷以及全世界民众的核心利益是和平。
观察者网：3月23日，美国务卿布林肯声称，美国政府评估认为，俄罗斯军队的成员在乌克兰犯下了战争罪，您对此怎么看？
马蒂奇：这是一个国际社会内部的问题，但国际社会又是什么呢？仅仅是是西方？还是通过联合国聚集到一起的国家们？
南联盟被轰炸的时候，西方战争罪问题从四个方向被系统性无视了：海牙法庭、联合国、西方高层以及其他相关国际组织。他们系统性地纵容了对平民设施的轰炸，还炸了中国大使馆。中国使馆是不可能被误炸的，（北约）手上有贝尔格莱德的详细地图，这是毫无疑问的战争罪，但是国际社会系统性地把这一切掩盖了。
马蒂奇（图右打电话者）在中国大使馆被炸后的搜救现场
俄罗斯肯定会面临很大压力，西方会希望俄罗斯的军事行动被当作战争罪，但能否成功最后还是取决于国际社会的力量分布。另外，如果欧洲最后爆发能源危机，事情可能还有反转。毕竟，他们非常实用主义，符合他们利益的就给挂个战争罪，利益没了就不提这一出了。不仅如此，俄乌冲突的不少平民伤亡其实是其他战争里面发生的，然后被（媒体）强行嫁接到了这次危机中，目的是呼吁那些审判机构下场。
但能起决定性作用的还是国际社会的力量分布状况，我认为俄罗斯不是塞尔维亚，他们的结局会和我们不一样。
观察者网：南联盟和如今的俄罗斯都曾面对或正在面对欧美的全方位制裁，同俄罗斯正在遭受的制裁相比，欧美当初对南联盟的制裁是与之相近，还是有过之而无不及？
马蒂奇：针对这个问题，我重新去翻了一下自己的书，有一个章节专门提到了所有针对南联盟的制裁，它和对俄制裁的核心差别是时间段。南联盟面临的制裁从1991年持续到了2001年，制裁遍布多个层次，而且从深度、力度、甚至非人道的角度上看，针对南联盟的制裁比针对俄罗斯的强烈太多。
首先南联盟本身就是小国，作为900万人口的国家对西方根本构不成威胁，甚至没有真正能撑腰的盟友。
1992年5月30日，依据757号决议，联合国安理会发起了史上最严厉的制裁，当时只有中国和津巴布韦投了弃权票，其他国家，就连俄罗斯也投了赞成票。（因为）那时是叶利钦的俄罗斯，时任俄罗斯外长科济列夫现在还住在美国，这个大家都知道。
联合国安理会757号决议
从那时起往后10年，光安理会就有16个制裁相关的决议，这当中不乏针对药物的、人道物资的制裁。对南斯拉夫的所作所为是历史上没发生过的，我们除了要面对安理会的制裁，还要面对欧盟的制裁，先是欧共体之后是欧盟，还有欧盟内部国家单独发起的制裁。为了回忆一些细节我重新看了清单，当时欧盟有一个针对南斯拉夫的16项规定，也是涉及药物等资源。
1995年《代顿协议》签署之后一部分制裁被撤销了，但是美国依照国会的某个文件，依旧维持了所谓的制裁外墙。这个制裁外墙限制了我们在美国占主导的组织内参与国际事务，我们当时没有办法实现充分的会员资格以解决问题。即使后来我们大体上能参与联合国事务，但由于美国的否决票我们还是无法全面重返联合国。
再后来1999年轰炸前，欧共体1998年开始对我国航空公司实施禁飞制裁，他们的飞机同样也被禁止飞往南联盟。当时如果要出国，要先从贝尔格莱德去布达佩斯一类的周边城市，然后再飞第三地。
这就是我们当时的现实情况，当时的制裁现在回过来看简直难以置信，制裁包含了体育、文化、科技、医药在内的各领域。我们的运动员被禁止参加国际赛事，比如1991年获得欧冠的红星队，1992年因为禁令连卫冕的机会都没有，正常参赛的资格被剥夺。再比如1995年禁令解除之后，南联盟篮球队在雅典拿了个欧锦赛冠军。
贝尔格莱德红星在1991年拿下欧洲冠军杯
那时候的制裁可以说是严重影响了正常生活。不只是民众的生活，还有在国外比赛的运动员，比如迪瓦茨当时在NBA打球，但不能为国家效力，我们当时还面临石油禁运之类的。
而俄罗斯现在面对的则与我们不同，制裁的确是宣传和经济施压的一部分，但是欧洲国家的制裁力度不论多大，对他们来说制裁俄罗斯等同于制裁自己。因为欧洲国家和俄罗斯在很多领域相互依赖较深，比如能源和战略原材料，如钛、钢、铝，都或多或少依赖俄罗斯。
欧洲各国对俄罗斯天然气的依赖程度
如果制裁进一步升级，不只是欧洲领导层，他们活在自己的世界里，很多大企业、普通民众以及整个地区都会被影响。我很难理解他们已经歇斯底里到，要把陀思妥耶夫斯基和柴可夫斯基著出图书馆和舞台的地步，这真的很扯。
这就像中世纪后半期的宗教裁判所，垄断了谁是异端和持不同政见者的决定权，他们应该通过欧安组织去谈判，调动所有可能的协调资源从而达成和解，但目前我们面临的是不断升温的局势，这不会有任何结果。
观察者网：在北约轰炸南联盟的过程中，平民和民用设施遭袭的情况如何？西方媒体又是如何在报道中呈现的？
马蒂奇：北约空袭其实有几个阶段，第一阶段的打击对象是我们的军事设施，比如防控系统和地面军事力量，好在我们提前就知道会被袭击。
其实从1993年开始，国际上就有一些人号召轰炸塞尔维亚，甚至其中有一些亲西方塞尔维亚知识分子。用轰炸肢解南斯拉夫的论调持续了将近十年，所以1999年开始轰炸的时候我们的军队有所准备，军事资源被转移了。最好的证明就是78天的轰炸中，总共只被毁了14辆坦克和装甲车，即使他们说这是所谓外科手术般的打击，但其实没能触及到军事设施。
他们研判之后决定改对民众实施恐怖运动，从而击垮民众意志迫使我们投降，这个第二阶段的目标不再是军事设施，而是民用设施。
遭北约空袭的塞尔维亚医院
现代社会对此难以理解，他们说塞尔维亚电视台是一个合法目标，他们用几颗导弹炸毁了一列没有军队的客运火车，然后说他们炸的是桥，只是列车正好经过，即使我们的录像资料反应的情况恰恰相反。
被北约击毁的客运火车
他们在阿莱克西纳茨轰炸了居民区，在尼什的菜市场投了集束炸弹，这是一类如今被禁用的炸弹，他们还用了同样被禁止使用的贫铀弹。
北约在当时的南联盟炸死了约2000平民，其中有89个儿童，他们还炸了两次阿族的平民车队。
当时我们需要做的是向国际社会展示真实的情况，但我们也知道他们有所准备，比如他们会把塞方媒体提供的材料视为“宣传”。当时我在领导一个专门分析西方宣传的团队，在轰炸之前就知道了这个情况。
于是，在阿莱克西纳茨平民区被轰炸后，我们把西方记者打包进了一辆公交车，把他们带到了阿莱克西纳茨，让他们用自己的摄像头记录发生的事。我记得蒂姆·马歇尔还拍下了标有西方编号的炸弹碎片，然而他们演播室为了污蔑我们，第一反应居然是这是塞尔维亚的部队干的，多可怕的第一反应。
炸列车的时候也是这样，他们所有针对平民的暴行，我们被迫用他们的媒体让他们自己发声，否则他们就会说这是我们干的。
这些发回去的照片的确影响力舆论，但舆论导向不是停战，而是尽可能不炸平民，如果我们没这样做，那死亡的平民就不会是两千人，而是两万、甚至二十万，仿佛被彻底围住然后狂轰滥炸，仿佛被轰炸的那些人就不是人。
我认为这些人内心毫无人道可言，这就是一次犯罪式的轰炸，但被西方垄断的，应该对局势负责的国际机构，选择了无视。
观察者网：相比于1999年，如果北约试图在当下推进类似的议程，您觉得在舆论上会遇到更大的阻力还是说会更加顺利？
马蒂奇：我认为西方社会被麻醉的很深。当涉及战略目标时，依靠的是娱乐行业，并通过这种行业穿插政治利益。班·巴格迪基在《媒体垄断》一书中曾提到，如果把所有美国主要媒体的老板聚集到一起，一个小房间全能塞下，媒体是按照指令做事情的，他们并非所谓民主意义上“独立媒体”。
MR Online曾就媒体的垄断情况进行过一次统计
西方媒体的逻辑是顺从和统一的，他们的确有批判的声音，但是国际上出现危机的时候批判就没了。看看南联盟危机之后发生了什么，我们用他们的素材影响了西方舆论，但是之后在阿富汗、利比亚和其他地方，北约又干了同样的事。
所以我可以提出一个假说，如果北约再袭击一个国家，他们是否还能继续保持一致？我觉得可以。因为北约国家的高层，大多数是在美国的大棒下，被严格选出来的，在美国对外政策方面很少有人敢做异见人士。
前几天拜登去布鲁塞尔开北约会议就是一例证，会议的目的就是维持对外立场的统一，然后这种统一的姿态会顺着他们的媒体蔓延，所以从这角度看，恐怕他们并既不民主也不进步，反而更像是独裁。他们有民主的幻象，有娱乐行业支撑，但是像评论乌克兰危机的时候，在西方公开提出不同意见很困难，不然会马上被贬为俄方的拥护者或辩护人。
北约领导人在布鲁塞尔峰会碰面
这就像以前审判女巫时，有人曾提出女巫不可能飞的，然后有人说他是女巫辩护人，如今如果尝试进行类似辩护，你就会面临“宗教裁判所”的制裁。很可惜这就是如今的西方，它反而更像奥威尔所说的《1984》而不是一个现代社会。
观察者网：西方舆论对塞尔维亚、俄罗斯和中国都不友善，在具体的策略上又有什么相同点和不同点呢？
马蒂奇：相似点与不同点取决于国家的特点。塞尔维亚目前有六七百万人口，对周边任何一方都不构成威胁，目前因为与中俄关系良好，所以发展得不错，但同时也希望加入欧盟，可这样一条中间道路由于以下原因还是让塞尔维亚成了被攻击的对象：
首先西方希望塞尔维亚加入北约；其次是希望俄罗斯在塞影响力被挤走；再次塞尔维亚还面临修改《代顿协议》方面的压力，西方想通过修改条约剥夺克族和塞族的权利，废除三族平等从而使其加入北约，至于入不入欧盟没人管。
针对塞尔维亚的压力主要来自这些方向，具体形式是外交和舆论压力，目的是策动类似颜色革命政变。
对中国和俄罗斯的攻击角度则不同，俄罗斯历史上就是原材料的一大基地，布热津斯基曾提议要把俄罗斯肢解成三块，奥尔布赖特则说过世界5%的人口，不应该占据80%的自然资源。这些言论是攻击俄罗斯的基础，旨在最后掠夺俄罗斯。
它甚至依旧在遵循麦金德主义（注：1917年地缘政治学家麦金德，在一战末曾向英国谈判代表团提议，称永远不能允许在欧亚大陆，出现斯拉夫人和日耳曼人的联合、和解与合作，不然英国会成为没有影响力的欧洲孤岛），这种说辞对英国和美国如同公理，因为它对美国而言会出现一个比他更强的联盟。
另一个攻击俄国的角度是文化-东正教层面的，我们作为多数信仰东正教的塞族，属于东正教文化圈。西欧则认为，东正教是一个不符合民主价值的信仰，所以现在对俄罗斯攻击的意识形态目标，不再是共产主义而是东正教。
全球宗教地图：红色为天主教、蓝色为新教、绿色伊斯兰教、紫色东正教、黄色佛教、棕色印度教 来源：vividmaps
在策略上，针对俄罗斯的施压，大体上继承了二战后凯南的思想，即防止俄罗斯扩张。但是2019年之后出现了变化，变成了消耗俄罗斯，给俄罗斯制造很多难题，在经济上消耗它，这样俄罗斯就没法发展了，从而迫使俄罗斯像苏联那样解体。
这是西方新的对俄策略，乌克兰危机和制裁，就是这个策略的一部分，尽可能消耗俄罗斯，而美国同时也希望打压欧洲的竞争力，这种局面是很清晰的。
中国的情况则又不同了，一开始西方指责中国是共产主义国家，然后中国向他们证明了，共产主义可以远比自由自由资本主义来的人道和发达，中国在经济、文化各领域的发展，直接抵消了西方指责。
所以，他们在中国的策略是怂恿分裂主义，否认一个中国原则，像支持疆独、藏独、台独和港独，这四个点是境外主要施压的支点，然后通过这些支点，像曾经对我们那样推动媒体层面的攻势，就是说什么中国不民主、不这样不那样。
我很高兴能看到中国，在新疆能成功打击恐怖主义势力，后来在2019年邀请外国使团访问新疆，也是很有创造性一个举措。中国有足够的能力应对西方压力，西方反而有点力不从心，而且跟俄罗斯搞的正激烈呢，甚至还要搞上一段时间。
观察者网：您认为，为打破西方媒体霸权，建立真正有利于全人类的媒体叙事，各国能做的工作有哪些？
马蒂奇：我在一本书上提到过，我们现在所处的环境，如同从中世纪迈向现代。旧的秩序正在慢慢瓦解，它的残余依靠没有延续性的媒体撑着，而新的秩序还没建构起来，因为新秩序的机构尚未明确。
现在这种西方主导下的，以联合国为基础的国际秩序，以及其他类似组织，包括媒体组织，没有能力治理当下的信息世界。社交媒体或许能提供一点希望，因为对社交媒体施加影响更容易，之前有一篇剑桥的论文提到，在世界多国的社交媒体，通过机器人、水军等方式，都同等受到不同力量的影响。
但是相比媒体宣传，媒体所在国政府的行为才是最重要的。
如今在很多国家，不论是政府系统还是媒体系统中，存在一大批能力不足且不负责任的人。看看有多少国家当政的是戏子和小丑，这些人完全走错了路。因只有经历过磨练的人站在高位，才能充分意识到要对人民负责。然而，我们在很多欧洲小国看到了一堆倾向西方的马屁精，他们都在试图避免与英美德的冲突，媒体成了这一策略的衍生品，通过媒体我们看到的是被西方灌输的信息。
其次，媒体是西方塑造权力的主要工具，但他们呈现的图像是不真实的。中国的发展展示了，一个国家完全可以用不同的媒体政策，实现自己国力的发展。所以西方当然会攻击中国的媒体政策，因为他们无法在其中安插自己诱饵 ，然后以此影响中国民众。
世界的未来千万不能与西方的媒体游戏绑定，不管他们通过娱乐业在多大程度上影响了人的心里。现在有很多不同的媒体系统在踊跃，中国的舆论场非常明确，俄罗斯的也会（与西方）不同，印度也有自己的舆论，非洲国家也有独立的媒体立场。我认为在未来20-30年的时间里，需要组织这些舆论场，把他们联合起来，从而推动客观报道，就像以前的不结盟运动，不希望被西方支配的国家这方面是有利益交集的。
曾经不结盟运动的时候，就有这种不同媒体组成的委员会，其中包括南通社、伊通社、拉美社，他们曾尝试达成报道的统一立场，从而超越甚至代替西方的宣传。这会有点像一个媒体界的金砖国家，其中包括有影响力，但世界观不太一样的国家，我认为这样一种新的媒体系统，需要遵循新的标准，然后把中国、印度、俄罗斯、伊朗、拉美国家、中美洲一些国家等囊括进来。
这种新系统跟西方媒体区别开的核心在于媒体是否能真实的报道不同国家的战略意图，以及在战略问题层面媒体能否达成统一，从而让所有国家的民众获利，而不是仅仅为自由资本主义的一小撮精英服务，这是核心问题，这类倡议中国、印度这一类人口多，但在自己国内又能拥有独立舆论的国家发起，而且上述国家解决舆论问题的方式比西方人道不少。
